Selin Çağlayan, Müslüman Kardeşler'den Yeni Osmanlılar'a İslamcılık  kitabında, İslamın  kolonyalist zamanlarda İslamcılığa dönüşmesini, İslam ve İslamcılık arasındaki farkı, İslamcılığın önderlerinin hayatları yaşadıkları tarihsel ve siyasal koşulların düşüncelerine etkilerine ilişkin yaklaşımların izinden gidiyor. Gerçek niteliğini samimiyetle öğrenmeyi amaçladığı kişisel bir sorgulama niteliğini taşıyan kitapta, çeşitli yerli ve yabancı kaynaklardan yararlanarak, İslamcılığın öyküsünü anlatıyor.  Çağlayan, bu süreçte küresel güçlerin oynadığı rol konusundaki iddialara da yer vererek İslamcılığın Batılı kökenleri gibi Türkiye`de üzerinde çok durulmayan bir konuyu tartışmaya açıyor. İslamcılığın geleceğine ilişkin senaryolara da yer veren yazar, kitabın İslamcılık konusundaki klişeleri mutlak doğrular olarak kabul eden laik kesimin büyük çoğunluğunun yanı sıra kendilerini şu ya da bu nedenle İslamcı olarak niteleyen pek çok kişi için de aydınlatıcı olması umudunu taşıyor. Selin Çağlayan’la kitabını konuştuk.

Anahtar Kelimeler:  İslamcılık, Afgani

Önce İslamcılık literatürü ile tanışma sürecinizden başlayalım. Bununla birlikte ortaya çıkan kitabınızdan tabii. Müslüman Kardeşler'den Yeni Osmanlılar'a İslamcılık  kitabınız nasıl oluştu?

Aslında İslamcılık konusunda bir kitap yazmak hiç aklımda yoktu. Kitabın önsözünde de belirttiğim gibi 2004'de yayınlanan İsrail Sözlüğü kitabımın bir de Filistin Sözlüğü adını vermeyi düşündüğüm Filistin versiyonunu yazmayı planlıyordum. Araştırmalar ve mülakatlar yapmak üzere 2005 Mart'ın da Gazze Şeridi'ne gittim. O sıralarda Hamas ilk kez bir siyasi oluşum olarak gelecek seçimlere katılacağını ilan etmişti, Gazze kentinde bunun heyecanı yaşanıyordu ve Hamas'ın çok güçlenmiş olduğunu gözle görmek mümkündü. Bu çerçeve pek çok Hamas yetkilisi ve sempatizanı ile görüştüm. Bunlardan en ilginç olanı örgütün sözcülerinden Sami Ebu Zühri ile yaptığım dört saatlik mülakattı.  Gazze İslam Üniversitesinde öğretim görevlisi olan Ebu Zühri doktorasını" Medine mutabakatı" üzerine yapmış ve uzun yıllar İsrail hapishanelerinde yatmıştı.  "Seyyid Kutup'un yaşadıkları size örnek oldu mu?" diye sorunca yumuşak ifadesi ve ses tonu sertleşti ve "Biz Filistinliyiz kendimize yetecek kadar hapishane tecrübemiz var, başkalarınınkine ihtiyacımız yok" dedi. Oysa "Hamas niye siyasal sürece katılmaya karar verdi?" sorusuna "Çünkü biz Müslüman Kardeşler'in bir dalıyız ve demokratik sürece inanıyoruz. Güç kullanarak iktidara gelmeyi tamamen reddediyoruz," cevabını vermişti. Ben o zamana dek Hamas'ın, Müslüman Kardeşler'in  radikal ideologu Kutup'u bir idol olarak kabul ettiğini sanıyordum. 20 yılı aşkın bir süre Ortadoğu'yu çoğu kez arazide izlemiş, beş yıl bölgede yaşamış ve başta Şeyh Yasin olmak üzere Hamas liderleri ile defalarca mülakatlar yapmıştım. Ebu Zühri'nin beni şaşırtan sözleri İslamcılık konusunu sistematik bir şekilde araştırma kararı almama neden oldu. Doğrusu başlangıçta bunun üç yılı aşan bir süreyi kapsayacağını  kesinlikle tahmin edemezdim.

Araştırdıkça Hamas'ın, Kutup ekolünden gelmediğine dair pek çok argüman olduğunu görmenin yanı sıra kafamın İslamcılık ile ilgili pek yanlış klişelerle dolu olduğunun da farkına farkım.  İbn-i Teymiyye, Yeni Osmanlılar, Cemalettin Afgani, Muhammed Abduh, Reşit Rıza'yı araştırırken kendimi bir anda Masonluk, Yunan filozofları, Protestanlık, aydınlanma düşüncesi, faşizm, komünizm, post modernizm, Nietzche, Heidegger, Carrel, post liberalizm okurken buldum.  İslamcılık denen fenomenin aslında bin bir yüzlü bir prizma olduğunu fark ettim. Bu nedenle sınırları giderek genişleyen araştırmam İslamcılık'ın gerçek niteliğini anlamaya yönelik kişisel bir soruşturmaya dönüştü. Bu soruşturmayı kitaplaştırmaya karar verdim ve ortaya Müslüman Kardeşler'den Yeni Osmanlılar'a İslamcılık çıktı.

Kuşkusuz İslamcı literatürü benim gibi sonradan öğrenmeye çalışmış, yani içine doğmamış,  birisi için böyle bir kitap yazmak büyük bir cüretkârlık. Ancak Türkiye'de "laik" kesimle "İslamcı" kesim öylesine ayrı dünyalarda yaşıyorlar ki sanırım, hata yapmayı da göze alarak, aradaki uçurumu bir nebze olsun kapatmak istedim. Çünkü Türkiye, kanımca bir kez daha tarihin çok önemli kavşaklarından birindeyken  birbirimizin dilini anlamanın her zamankinden daha önemli olduğunu düşünüyorum.

İslamcılık tanımlamaları ekseninde bir biçimde kolonyalizm geçmişini de konuşmak gerekir. Kolonyalizmle İslamcılığın doğuş koşulları arasındaki bağ  sizce kurucu bir bağ mı?

Batı  kolonyalizmine karşı ilk tepki hareketlerinin başını dini liderlerinin çekmesi nedeniyle başlangıçta kolonyalizm karşıtlığı  ile -İslamcılığı öteleyen- İslami dirilişçi hareketlerin özdeşleştiğini görüyoruz. Mesela, konunun İran asıllı  önemli uzmanlarından Ali Rahnema, 18. yüzyıl İslami diriliş  hareketlerinin tarihinin aslında Batı'nın Müslüman dünyadaki kolonyalist faaliyetlerinin de bir tarihi olduğunu söyler.  Mısır, Sudan, İran, Cezayir, Tunus ve Hindistan'daki İslami diriliş hareketleri bu faaliyetlere karşı duyulan tepkiden ya da bunların neden olduğu etkilenmelerden doğmuştur.

Bugün açısından bakıldığında hakim İslamcılık kavrayışının niteliğini tespit noktasında  1857'de Hindistan'da yaşanan tecrübenin daha doğrusu kırılma halinin yaşandığını düşünüyor musunuz?

1857'de Hintli Müslümanların İngiliz kolonyalizmine karşı başlattıkları  ayaklanma o denli kanlı bir şekilde bastırılır, öylesine büyük bir Müslüman kıyımı yapılır ki,  Hintli Müslüman liderler şu sonuca varırlar; "İslam varlığını sürdürmek için politikadan uzak durmak zorundadır." Böylece İngilizlere karşı cihadı yeren işbirlikçi bir İslami söylem başlar. Bu yeni stratejiye dini açıdan meşruiyet kazandırmak için İslam hukukuna uydurulmuş görüşlerle de destek verilir. Hint Müslümanları "İslam'ı özgürce ifa etmelerinin serbest olduğu bir yerde" yaşamaktadırlar. Artık Hindistan'ın yöneticileri olarak kabul edilen İngilizlere karşı cihat eylemek, İslam'a göre ölümle cezalandırılmayı gerektirmektedir. Bu çerçevede, İslami ihya ve tecdit hareketleri, dinin siyasete karışıp karışmaması temelinde kolonyalizm ile uzlaşanlar ve karşı çıkanlar olarak ikiye ayrılır. Birinci grubun bir bölümü mesela Sir Seyyid Ahmet Han ve tilmizleri, Batılı eserlerle İslam'ı harmanlayan "modern bir İslam" geliştirirken, diğerleri mesela Deobandiler Batılı eserlerden İslam'ı korumayı amaçlayan fundamentalist bir İslam anlayışı ortaya koyarlar.

İslam'ın siyasete karışmasını savunan kolonyalizm karşıtı grup ise, Fransız Devrimi'nin monarşileri yıkmayı amaçlayan özgürlükçü düşünceleri üzerinde, o güne dek yaşanan tecdit ve ihya hareketlerinin oluşturduğu birikimi de kullanarak İslam'ı "modern bir siyasi ideolojiye" dönüştürür. Ulus devleti savunan aydınlanmacı Batı düşüncesi üzerine kurulan bu ideoloji, kolonyalizme karşıdır ve kitleleri politize ederek monarşilere karşı ayaklandırmayı amaçlamaktadır. Ancak bu sonuçları itibariyle, kolonyalizmin başka bir yüzüne-bilinçli ya da bilinçsiz olarak- hizmet etmediği anlamına gelmemektedir. Bu çerçevede  evet, 1857 olayları İslamcılık tarihinde bir milattır ve yol açtığı kırılma kanımca günümüzde de şu ya da bu şekilde devam etmektedir.

Kolonyalizmin başka bir yönüne hizmet etmekle neyi kasdediyorsunuz?

Çatışma halinde olan küresel güçlerin birbirilerine karşı üstünlük elde etmek için bütün ideolojileri şu ya da bu şekilde kullandıklarını söylemeye çalışıyorum. Kolonyalizm karşıtı İslamcılık hareketi, özellikle Afgani ve tilmizlerince savunulan bütün demokratikleşmiş ve bağımsızlığını kazanmış  İslam ülkelerini bir şemsiye altına toplamayı amaçlayan Panislamizm'i gerçekleştiremedi. Ancak aynı ölçüde teşvik ettiği Arap ve Türk-milliyetçilik düşüncesi ile Osmanlı İmparatorluğunun ve halifeliğinin parçalanmasında önemli bir rol oynadığı yolunda ciddi iddialar mevcuttur. Bu çerçevede kendilerince meşru gerekçelerle Osmanlı monarşisinin yıkılması için mücadele ederken-bunlara Yeni Osmanlıları da dahil ediyorum- ulus devletlerin egemen olduğu yeni bir dünya düzeninin kurulmasında da bilinçli ya da bilinçsiz olarak çok önemli bir rol oynamışlardır.

Ancak İslamcılığın idealleri açısından baktığımızda büyük bir başarısızlık söz konusudur. Osmanlı İmparatorluğu yıkılmış, halifelik kaldırılmış, Osmanlı bakiyesi üzerinde aydınlanmacı Batılı değerleri benimseyen laik bir ulus devlet olan Türkiye kurulmuş, Osmanlı egemenliği altındaki Arap ülkeleri Batılı kolonyal güçlerin on yıllarca sürecek işgaline uğramışlardır.

Türkiye'de Ali Bulaç, Yasin Aktay gibi İslamcı  aydınların doksanlı yılların sonundan itibaren gündeme taşıdıkları  İslamcılık yorumu hatta bir bakıma eleştirisini siz nasıl yorumluyorsunuz?

İslamcılığa dışardan bakarak üstten fotoğrafını çekmeye çalışan bir kişi olarak içerden yapılan bu eleştiriler (yoksa özeleştiriler mi demeliyim?) konusunda hakemlik yapma hakkını kendimde görmüyorum. Ancak, İslamcılığa  getirilen bu yeni yorumun ulus devlet-küreselleşme çatışmasının bir sonucu olduğu kanısındayım.

İlk çalışmanız İsrail Sözlüğü idi. İsrail sözkonusu olduğunda Siyonizm'i konuşmadan bir şey anlamak ve anlatmak mümkün değil. Yasin Aktay'ın İslamcılığı Siyonizmle özdeşleştiren yorumu hakkında ne düşünüyorsunuz?

İkisinin de siyasi birer ideoloji olmaları ve geçmişe dönme özleminden kaynaklanmaları  nedeniyle kanımca böyle bir analoji yapılması mümkündür. Bir yanlış anlamaya meydan vermemek için Aktay'ın bu yorumundan kısa bir alıntı yapalım. Bu aynı zamanda- biraz önce sözünü ettiğimiz- İslamcılığa yöneltilen bir eleştiri ya da yeni bir İslamcılık yorumudur.

"İslamcılık, bir hicret ve yol alış dini olarak tüm dünyaya açılımı vurgulayan, gerçekçi ve yapıcı özellikteki İslam'ın sürgün ve eve dönüş motifleri etrafında kurgulanan, ütopik ve zorlamacı bir modele ya da ideolojiye dönüştürülmüş biçimidir. Bu dönüştürme ihtiyacının merkezinde ise, hilafetin ilgası hadisesinin yarattığı ve hilâfetin ilgası sonrası dönemin siyasî ve kültürel şartları yatmaktadır. Zira hilâfetin ilgası Müslümanları siyasi bütünleyicilikten uzak yegane dini grup haline getirmek suretiyle başıboşluk ve bölük pörçüklük psikolojisinin doğmasına sebep olmuş, takip eden hızlı sekülerleşme süreci ise âlim ve aydınları bir nevi savunmasızlık ve beklentisizlik şeklindeki ruh haline ve kaçış psikolojisine itmiştir. İslamcılık görüşü, modern insanın ortak sıkıntısı olarak aidiyet probleminin çok derinden hissedildiği ve fakat olanları manalandırıp çözüm üretmede etkisiz kalan, küskün ve kötümser bir ruh halinin ve yabancılık hissiyatının belirlediği, siyaset karşıtı ve ütopik bir perspektife oturmaktadır. Dolayısıyla İslam'dan İslamcılığa geçiş sürecinde, şimdiki durumu ve yolu önemseyen süreç fıkhının ve olaylara karşı gerçekçi, pozitif ve yapıcı tutum takınmayı gerektiren siyasetin yerini, mevcut şartları yok sayan, hayatla devamlı didişen, tarihin akışını tersine çevirip geçmişe dönmeyi ön gören ve bu haliyle siyonist eğilimi çağrıştıran ütopik ve despotik bir model almaktadır...Oysa Müslümanların yapması gereken şey,  sürülmüşlük ve eve geri dönüş ya da yenilgi ve rövanş duygusunun şekillendirdiği ütopik modeller yerine, hali lehlerine çevirecek, gerektiği yerde uyumlu gerektiği yerde çatışmacı, ama her hâlükârda yapıcı ve makul bir siyasetin gerçekleştirilmesidir."

Hayrettin Karaman kendisiyle Anlayış dergisinde yapılan bir söyleşide günümüz koşullarında  her Müslüman'ın aynı zamanda İslamcı olmak durumunda olduğunu vurgulamıştı. Kitabınızda Batılıların İslam ve İslamcılık arasında sürekli olarak ayrım yapmaya çalıştığını belirtiyorsunuz. Daniel Pipes ve Bassam Tibi gibi isimler bu noktada anılabilir. İslam ve ideolojik olan arasında ayrım yapan liberal tezlerde sözkonusu. Sizce bu yorum tipolojileri yorumları ortaya koyan isimlerin siyasal konumlanışlarından çok uzak mı?

İslam ve İslamcılığı arasında ya da İslam ve ideolojik olan arasında ayrım yapanların siyasi görüşleri elbette bu yorumlarla bağlantılıdır. İslamcılığın da her ideoloji gibi global güçler tarafından manipüle edildiğini düşünmekle birlikte bu yorumların daha çok  Batı'da yükselen İslamofobi çerçevesinde değerlendirilmesi gerektiğini düşünüyorum.

Batı'da genellikle İslam'ın bir din, İslamcılığın ise bir ideoloji olduğunu savunanlar İslamcı militanlarca gerçekleştirilen terör olaylarının İslam dinine yönelik korku ve düşmanlığı  arttıracağı endişesini taşıyorlar.

Türkiye'de yaşayan pek çok İslamcı ise İslam ile İslamiyet arasındaki farkı vurgulama çabasında olmadıkları gibi böyle bir ayrımı da reddediyorlar. Bunda çok muhtemelen, sıradan Batılılar da terör nedeniyle İslam korkusunun bir fobiye dönüşmesine aldırmamaktan ziyade Türkiye'de laik kesimle yaşanan keskin çatışma nedeniyle dinin siyasete katılımını, müdahalesini hatta kontrolünü bir hak olarak görmelerinin payı var. Bu ayrımın yapılmasını bunu engellemeye yönelik bir manipülasyon olarak görerek kuşkuyla karşılıyorlar.

Bu çerçevede ironik bir şekilde Batı'daki- İslam ve İslamcılık ayrımını  reddeden- İslam karşıtları ile aynı çizgiye gelmiş  oluyorlar. Bu çevreler,  ortada bir ayrım olduğuna ilişkin tezin bir kandırmacadan ibaret olduğu; Batı'ya, demokrasiye, Hıristiyanlık ve Yahudiliğe düşman İslam'ın, İslamcılık kisvesi ardına saklanarak zaman kazandığını savunuyorlar.

Avrupa'da yaşayan bundan dolayı kimilerince ılımlı görülen Tarık Ramazan'ın  özellikle de Suud'larla  ilişkiler bağlamında Vahhabilik hakkında yapılan yorumların çarpık olduğunu aktardığınız bölüm  önemli geldi bana. Bu konuyu biraz açar mısınız?

Tarık Ramazan Türkçeye İslami Yenilenmenin Kökenleri ismiyle çevrilen kitabında Osmanlıya karşı Vahhabi isyanının haklı olduğunu ima eder. Ramazan'a göre, Vahhabiliğin kurucusu olan Muhammed Abdülvahhap (1703-1792) eylemleri ve öğretisini yaşadığı tarihi koşulları göz önüne alarak yorumlamak gerekir.  Nedir bu koşullar? Osmanlı İmparatorluğu gücünü kaybetmiştir, anarşi,yozlaşma ve devlet baskısı vardır. İbn-i Teymiyye gibi o da, İslam dünyasındaki çöküşün İslam'ın mesajına ihanet, İslam düşüncesinin zayıflaması, tevhit öğretisine aykırı yeniliklerin kabulü ve Sultanların (Osmanlı) yolsuzluğundan kaynaklandığı sonucuna varmıştır. Güçlü bir yerel prens olan Muhammed İbn-i Suud ile ittifak yaptığında Osmanlı İmparatorluğu zaten parçalanmaktadır ve Abdülvahhap en azından Arabistan'daki Müslüman toplumunu kurtarmaya çalışmıştır.

Ramazan,  Abdülvahhap'ın reformcu öğretisinin, bu günkü Suudi devleti ile özdeşleştirilmesinin  büyük bir haksızlık olacağını çünkü aynı İbn-i Teymiyye gibi onun da tek amacının  içtihadı canlandırmak olduğunu savlar. Ancak ölümünden sonra Suudi devletinin bunu gerçekleştirememesinin suçu Abdülvahhap' da değil, tilmizlerinde aranmalıdır.

İslamcılığın Afgani tarafından değil Yeni Osmanlılar tarafından başlatıldığını iddia eden yorumlar özellikle Türkçe literatürde başat. Hatta bu sebeple Akif'in Afgani ve Abduh'tan etkilenme durumu bile görmezden gelinir, bu yapılamadığında etkinin daha az olduğu vurgulanır.İslamcılığa ilişkin köken arayışında bu iki farklı bakış hakkında sizin düşünceniz nedir?

En azından -kitapta ayrıntılarına yer verilen- Mümtazer Türköne tarafından ortaya konan kanıtlar İslamcılığın Yeni Osmanlılar tarafından ilk kez siyasi bir ideoloji olarak ortaya konduğunu gösteriyor. Bunda ne denli başarılı oldukları ise ayrı bir tartışma konusudur. Mesela Şerif Mardin, Yeni Osmanlılar'ın  İslami kavramlarla aydınlanmacı düşünceler arasında tam bir senteze gidemediklerini savlar. Ama şu ya da bu şekilde ortaya çıkan İslamcılık ideolojisini yayma konusunda Afgani'nin çok daha etkili ve başarılı olduğunu söylemek mümkündür.

Niyazi Berkes ve Mümtazer Türköne'nin Batılı  literatürde Afgani'ye verilen değerden alındıklarına da değiniyorsunuz. Bu iki yazarın farklı ideolojik bakışlara sahip oldukları  düşünüldüğünde bu bakışlarının yerlilik üzerinden ortaya atılması durumu sözkonusu edilebilir mi?

Batılı  yazarların büyük bölümü  Afgani'nin Osmanlı'da Panislamizm'i başlattığını hatta Sultan Abdülhamit'in Panislamizm politikasını yönettiğini savlarlar. Berkes ve Türköne'nin buna şiddetle karşı çıkan savlarını ben bundan alındıkları şeklinde yorumladım. Çünkü bu kanımca Osmanlının modernleşme sürecinin çok basite indirgenmesidir. Böyle bakıldığında Türkiye'nin bugün yaşadığı gelişmeleri değerlendirebilmek açısından da hayati öneme sahip olan bu dönemi ve Yeni Osmanlı hareketini doğru olarak anlamak mümkün değildir.

Oysa Batılı  tarihçilerin bazı istisnalar dışında bu konudaki araştırmaları  son derece yüzeyseldir. Yine Mardin'den alıntı yapacak olursak işte bu nedenle Yeni Osmanlı hareketine Türk kozası içinden bakmak ve bir "fizyoloji" geliştirmek gerekir.  Bu yapıldığında Yeni Osmanlı hareketinin, gerçek perspektifi içinde, 19. yy'ın başından beri Osmanlı toplumunda işlemiş bulunan bir çok sürecin ürünü olduğu, birdenbire ortaya çıkmadığı görülecektir. Berkes ve Türköne'nin  de-  ideolojik görüşleri ne olursa olsun- bunu yapmaya çalıştıklarını sanıyorum.

İslamcılık modern durum içinden konuştuğu için ilk zamanlardan bu yana hep tepki alan bir akım olmuştur. İslamcılığın siyasal boyutu dikkate alındığında kimi kültürel görünümleri öne çıkaran ve bunları sahiplenen muhafazakârlıkla temelden farklılaştığı da ortaya çıkacaktır.İslamcılığa ilişkin olarak  muhafazakarlık odaklı eleştirilere pek yer vermemişsiniz çalışmanızda. Ama gelenek içinden konuşan içtihada mesafeli duran eleştirilerden pasajlar aktarmışsınız. Bunun bir gerekçesi var mı?

Sizin son derece yerinde ifadelerinizi kullanarak cevaplayayım. Sanırım İslamcılığın modern durum içinden konuşan yönünü tam olarak vurgulama kaygısıyla gelenek içinden konuşan içtihada mesafeli eleştirilere daha çok yer verdim. Başka bir gerekçesi yoktur.

Afgani hakkında Abdülhamit'in anılarından bölümler  aktarıyorsunuz.  Ardından bu aktarımların bazılarının otantik olmadığını  ortaya koyan yazılara yer veriyorsunuz. Sizce Afgani ve Sultan Abdülhamit arasındaki ilişkinin  İslamcılık bakımından mahiyeti neydi?

Afgani ve Sultan Abdülhamit arasındaki ilişkinin gerçek niteliğini bu konuda birbirinden çok farklı argümanlar olduğu için kesin olarak bilemiyoruz. Ben bu argümanlara mümkün olduğunca geniş yer vermeye çalıştım. Biraz önce değindiğimiz Osmanlının Panislamizm politikasını dolayısıyla İslamcılığın mahiyetini anlayabilmek açısından önem taşıyor. Bu çerçevede, hem Abdülhamit'in hem de Afgani'nin Panislamizm idealleri doğrultusunda birlikte çalıştıkları dönemde kişisel gündemlerinin de  olduğu tespitini yapmak yanlış olmayacaktır. Bu  gündemlerin de birbirleri ile çeliştikleri anlaşılmaktadır.

Peki, Osmanlının son yıllarda  yürüttüğü Panislamizm biraz araçsal nitelikte bir politika mı? Bu konuda Afgani hem somut şartlar üzerinden milliyetçi hareketlere kısmi destek sunmakta hem de öze dönüş çerçevesinde Müslümanları bir araya getiren bir siyasal model peşinde denilebilir mi?

Evet, sözünü ettiğim birbiriyle çelişen gündemleri bu şekilde özetleyebiliriz. Abdülhamit'in Panislamizm politikasının aynı zamanda ya da öncelikli olarak İmparatorluğun yıkılmasını önlemek amacı taşıdığı anlaşılmakta. Bu, iktidarı elinden alan Jön Türkler için de geçerli.  Afgani ise son dönemde ileri sürülen tezlere göre, Panislamizm'in selameti açısından Osmanlı İmparatorluğunu yenileme

Kaynak: Asım Öz-Dünya Bülteni